«عبدالرحمن محب» را کسانی که دستی در موسیقی هرمزگان دارند می شناسند. ترانهسرایی که، کارهای او را در مراسم بزرگداشت «ابراهیم منصفی» و اجرای کنسرتهای گوناگون در بندرعباس شاهد بودهایم. او مجموعهای از (بوی سرودهها) خود را بنام «ترانههای کوچک عبدی» توسط نشر روزگار به چاپ رسانده است که در رابطه با این مجموعه مصاحبهای انجام دادهایم که در ادامه میخوانید.
اتاق پذیرایی دارای یک کتابخانه دیواری بزرگ مملوء از کتابهای جامعه شناسی، اجتماعی و مذهبی و تاریخی که اکثر کتابها را از دسته کتابهای چند جلدی تشکیل میدهد، دیوار اتاق را با چند تابلو نقاشی از منظره مختلف تزیین کردهاند و در طرف دیگر دیوار تصاویر خانوادگی و تصویر بزرگی از ریس شهربانی سرهنگ کاملی که نسبت فامیلی با آقای محب را دارد تشکیل میدهد.(دایی)
روی مبل که نشستهام متوجه کتاب تاریخ هنر کمبریج میشوم که از نصف کتاب نشانهگذاری شده و در کنار تختخواب قرار دارد و از علاقه او به تاریخ هنر حکایت میکند هنری که میتوان آن را در ترانهسرایی نیز از آن سوال گرفت.
تعریف شما از ترانه چیست؟
ترانه تعریفهای متعددی دارد. به نظر من ترانه هر گفتار آهنگینی است که انسان بتواند بگوید وزن در اینجا در واقع همان آهنگ است یک بیت یا یک تکه جمله بالاخره یک ملودی دارد. به همچنین حالتی میگویند ترانه، ما نمیتوانیم بگوییم ترانه الا و بلا اینگونه باید باشد در مملکت ما بعضیها میگویند تصنیف و بعضی میگویند ترانه! من از یکی از آقایان پرسیدم که چه فرقی بین این دو وجود دارد؟
گفت: ترانه کوچه بازاری است و تصنیف آبرومندانه است. بنابراین نمیتوانیم چیز خاصی را برایش تعریف کنیم اما چیزی که وجود دارد آهنگین بودن آن است. حتما نباید وزن داشته باشد ولی باید آهنگین باشد. وزن همان سیلاب است وزن لازم نیست تا آخر یکسان باشد و میتواند تغییر کند.
شعر و غزلهایی که ما داریم خیلی آهنگینتر و به ترانه نزدیکتر است حال اگر بخواهیم بین شعر و ترانه فرق بگذاریم چه میگویید؟
وقتی شعر با آهنگ خوانده شود مثلا بر وزن مفاعیلون، فعولن مثل شروندهای ما که به چندین نحو اجرا میشود و با همین وزن آهنگهای زیبایی اجرا شده است. اسم این شعر را دوبیتی میتواند تبدیل شود به چه؟ به ترانه! بقیه اوزان هم همینگونه است. هیچ فرقی ندارد حتی مثنوی و غزل هم میتواند اینگونه باشد.
پس شما فرقی بین ترانه و شعر نمی بینید؟ نه؟
نه فرقی نمیبینم، یعنی فرق ماهیتی نمیبینم.
بعضیها معتقدند ترانه از شعر جداست و باید با هم فرق داشته باشند؟
نه- نه –نه.
ما ترانهسرا داریم، شاعر هم داریم؟
ببینید یک چیز هست معمولا ما میبینیم که؛ فرض کنید شعر مولانا در قرن هفتم هجری است و مثلا الان در حال حاضر ارسلان کامکار یک اجرا میگذارد. خیلی خیلی زیبا. این در واقع ، این شعر چند سال پیش چیزی درحدود هفتصد، هشتصد سال پیش گفته شده و اینها الان آنرا اجرا میکنند ولی اینکه شما میگویید برخی فرق بین شعر و ترانه میگذارند من آنرا به این صورت میگویم. در واقع یک نوع بستهبندی ،عرضم به حضور شما که یک نوع دستهبندی در انواع حالت ترانههای مختلف است. مثل ترانههای اعتراضی، ترانههای عاشقانه مثلا باب روز مثلا امروز یک اتفاق میافتد نه، یکی آن را شعر می نویسد و آن را به صورت آهنگین اجرا میکند. بعضیها فکر میکنند که حتما به این صورت است که ترانه میشود مثلا باید منطبق با روز باشد. ولی من چنین اعتقادی ندارم. من میگویم دستهبندیهای خود ترانه است که حالت اعتراضی، عاشقانه، هزل یا هجو است همه همینطور است. و هیچ فرقی با شعر ندارد، وقتی شما یک شعری را به صورت آهنگین بخوانید تبدیل به ترانه میشود.
شما منصفی را شاعر می دانید یا ترانه سرا؟
منصفی ادیب است، به نکته جالبی اشاره کردید مثلا یکی از غزلهای معروف مرحوم ابراهیم منصفی همان غزلی است که آقای سهیل نفیسی روی آن آهنگ گذاشت و اجرا کرد و بسیار بسیار زیبا است. ولی خود ابراهیم آهنگی روی آن نیانداخت.
کدام کارش را می گویید؟
جان منی ،نه؟(مکث می کند)
شور من ای شراب من ای همه شعر ناب من
باز غزلی ز خون بخوان از جگر کباب من
این شعر را من از خود منصفی….(حرف را قطع میکند) من میتوانم بگویم که با او زندگی کردهام، اگر چه هیچ وقت ندیدم که ابراهیم این شعر را با آهنگ بخواند.
از صحبتهای شما پیداست منصفی بین ترانه و غزل تفاوت قایل بود؟
نمیخواست روی غزلهایش آهنگ بگذارد.
شما در صحبتهایتان از منصفی با یک حس نوستالژیک و خوشایند و به عنوان دوست و ادیبی که خودتان گفتید یاد میکنید. در مجموعه و کارهای شما کاملا ردپای منصفی دیده میشود خودتان چقدر به این معتقدید؟
من آنهایی (منظور ترانههاست) مثل ترانه آدم که اولین ترانه این دفتر است، آخرین قسمت این ترانه که گفتم:
کاشکه درد و جمع اینابو پشت آدم خم اینابو
مال مرحوم ابرام است و هر ترانه وشعری یک شاه بیت دارد. من به جرات میگویم که این ترانه شاه بیتش همین قسمتی است که مال مرحوم منصفی است و من این را سر خود نیاوردم. خود ابرام بارها به من گفته که تو میتوانی از هر بیتی از ابیات و ترانههای من استفاده کنی و اجازه اجرای آنها را نیز به من داده است ولی من هیچ موقع اگر متوجه شده باشید حتی در مراسم سالگرد منصفی که چند سالی برگزار شد. هیچ وقت ترانهای از او اجرا نکردم من فکر میکنم یکی مثل ابراهیم منصفی که هم شاعر و هم ترانهسرا بود و هم نوازنده و خواننده با احساسی خاص خود در هر سه مورد محیط به کارش بود. هیچکس نمی تواند مثل او اجرا کند. زیرا آنجا احساسات خود فرد است که محیط بر کارش میشود من هرچند احساس مشترکی با منصفی داشتم ولی باز هم مثل او اجرا نمیتوانم بکنم ولی شعرهای خودم را بهتر از کس دیگری اجرا می کنم.
ببخشید سوال من از تاثیر منصفی در ترانههای شما بود؟
(با لکنت میگوید) دارم عرض میکنم، من قبل از اینکه با مرحوم منصفی اوخت بشوم و من میگویم (با خنده) تا حدودی ادغام بشوم من ترانه مینوشتم. و یک حالت استقلال سبکی دارم. شاید هر کس متوجه نشود من مثلا عین ابرام…
صحبتش را قطع میکنم. نه عینش، ردپای شما در ترانههای مثال می زنم ص124 ترانه لالایی….
بله بله، من به خاطر همان اجازهای که دارم و هر چه نباشد من با ابرام زندگی کردم خیلی چیزها از آن یاد گرفتم و من افتخار میکنم که متاثر از منصفی هستم. و مثل خیلی بچههای دیگر کپیبرداری نکردم و خیلی سعی کردم که یاد بگیرم و ابراهیم که خیلی دلش میخواست، و او میخواست به من هر چه را در چنته دارد منتقل کند و تا جایی که توانست این کار را انجام داد.
سوالی که برای خیلی از افراد مطرح است که یکی از ترانههای که منصوب به منصفی است و شما مدعی هستید که مال شماست. سوال اینجاست که اگر این کار متعلق به شماست اما در بقیه کارهای شما چنین رنگ وبویی را نمیبینیم. یعنی یک چیز مجزایی از این مجموعه است؟
این شعر را من کنار منصفی نشسته بودم و گیتار دستم بود و آنرا آنجا نوشتم و ادامه آنرا اصلاح کرد نگاهی به کتاب میاندازد و دنبال ترانه میگشت، کتاب را نشان میدهد و میگوید اینجا دو تا بیت مربوط به منصفی است چهار بیت مال من است، مرحوم منصفی هم چند تا کارهایی که خوانده مال خودش نبوده یکی هم این است. خیلی از این ترانه خوشش آمد و شاه بیت ترانه مرا منصفی نوشته است و این باز نشان دهنده خام بودن من در ترانهسرایی نسبت به منصفی است
(او با دستش دو سطح متفاوت را نشان میدهد)
در ترانه دست تقدیر٬ و در اکثر ترانههای شما نوعی پشیمانی از عاشق شدن و سرنوشتی که این عاشقیت برای رقم زده است دیده میشود. چه توضیحی در این باره دارید؟
این یکی از حساسترین ترانههای من است، این ترانه را من یک شب تا صبح را بیدار بودم تا این ترانه ساخته شد و صبح زود که هوا روشن شده بود آنقدر دلم گرفته بود که بیرون رفتم و لب دریا قدم زدم. این ترانه جریان عاطفی یک حس نوستالژیک برای من بود در آن موقع این مسئله روز بود و بالاخره هر کس در زندگی خود عاشق بودن و عشق برایش پیش میآید و این یا به انجام میرسد یا نمیرسد و در واقع این ترانه وصف حال من در آن شب است. مثلا آنجا که میگویم:
شو و تنها و بیدار مه و عشق تو گیتار بخو وعده مداد به شوق روز دیدار
و الان هم میبینم که خیلیها این ترانه را در موبایلشان دارند بدون اینکه اسمی از من ببرند و اشتباه میخوانند و یک تکه را نمیخوانند یا فالش میخوانند و من … (در فکر فرو میرود و بطرف گیتارش رفته و میگوید) : اشکالی ندارد آنرا اجرا کنم؟
و استقبال میکنم و من شاهد اجرای یکی از احساسیترین، ترانههایش هستم پس از اتمام کارش میپرسم:
هنوز که هنوز است یک چیزی درون شما می جوشد؟
می خندد و میگوید: احساسات نوستالژیک مثل سربازی است. برات خیلی سخت است، صبح زود بیدار شدنها، دویدنها، پاچسباندنها، طبل بزرگ و زیر پای چپ و از این دست مسائل خیلی حالگیری است ولی وقتی تمام میشود و چندین سال میگذرد تبدیل به خاطره میشود و یادش میکنید و میگویی چقدر خوش بود با فلان و فلان و از آن بعنوان بهترین روزهای زندگیت یاد میکنی، در صورتی که وقتی درونش هستی فکر میکنی در جهنم هستی ولی وقتی از آن رد میشوی فکر می کنی تو بهشت بودیم و خبر نداشتیم! عشق هم همین حالت است، حتی وقتی به انجام نمیرسد در آن وقت نیز زیبایی خاص خود را دارد، به نظر من تمام خاطراتی که از عشق میماند زیباست حتی جدایهایش زیبایی خاص خود را دارد. (کمی فکر میکند) و اگر بخواهیم فلسفیتر بگوییم بر میگردد به انیما و انیموس که نمونه بارزش است که کمتر آدمهایی توانستند به آن وحدت درونی برسند و انسانها تمرین میکنند در عالم واقعیت عینی تمرین میکنند که با جنس مخالف به یک وحدتی برسند و بارها ممکن است تمرین بکنند و شکست بخورند، حالا یک روز در عالم عینی به وحدت میرسند یا نمیرسند اگر واقعا به آن وحدت برسند و جفت حیات خود را پیدا بکنند در عالم مجازی و عالم دیگری هم که انیما و انیموس هستند خیلی راحت تر میتوانند به وحدت داخل برسند.
ولی میگویند عشق واقعی به وصال نمیرسد شما به این معتقدید؟
بله واقعا معتقدم، اصلا عشق وقتی با همخوابگی عجین میشود از حالت عشق ناب خارج میشود من اینگونه فکر میکنم و تبدیل میشود به یک خود گولزنی برای ادامه نسل و در واقع همه گول برای خود و برای همه، به اندازه تاریخ بشریت… و میگویند که عشق این است در حالی که این عشق نیست بلکه زاد و ولد است.
به نظر شما هنر ذاتی است یا اکتسابی است؟
من معتقدم هنر50%اکتسابی و 50% ذاتی است.
پس چگونه است که این هنر درشما تماما میتوان گفت ذاتی بوده، زیرا شما هیچ آموزشی ندیدهاید؟
من که هنرمند نیستم به قول معروف من ادای هنرمندها را در میآورم (می خندد) در واقع میتوان گفت من هیچ کلاسی نرفتم و آموزش ندیدم ولی از دوستانم خیلی چیزها یاد گرفتم، خوب اکتساب همین است دیگر، اکتساب این نیست که حتما شما بروید دانشگاه هنرهای زیبا تا یک چیزی یاد بگیری به نظر من همان کوچه و محله خیلی دانشگاهیتر است تا دانشگاههای که الان هستند. آن موقع که ما میخواستیم گیتار یاد بگیریم خیلی سخت بود، یک آموزشگاه وجود نداشت اگر گیتار دستت میدیدند آنرا میشکستند.
اما خیلی ها هستند که بر اساس همین دلایل که شما میگوید خود را هنرمند می دانند و اسمش را میگذارند هنر خود جوش و مدعی هنرند، حالا شما میگویید من هنرمند نیستم ولی آنها میگویند هنرمند هستند؟
همیشه همینطور است. ببینید کسی که اسمش زلفعلی است وقتی نگاهش میکنی میبینی سرش کچل است. یا آن که اسمش شیر محمد است وقتی می بینی آنقدر لاغر و مردنی است که به یک مشت بند نیست، همیشه همینطور است، نمیدانم چه خصلتی طبیعت دارد که همیشه برعکس است! همیشه آنکسی که ادعای آنرا میکند بفهمید که آن چیز نیست چون کسی که خودش به خودش میگوید من فلان کارم….، چونکه هنر، فرض کنید با جوشکاری فرق میکند اون یک صنف است و به خاطر امرار معاش هم شده هر وقت که کسی به جوشکار احتیاج داشت میتواند دستش را بلند کند و بگوید من هستم ولی هنر آنقدر گسترده است که بتهوون به خود اجازه نمیداد بگوید من هنرمندم، درباره هنر صحبت میکرد ولی به خود اجازه نمیداد بگوید من هنرمندم.
در بندرعباس کار چه ترانهسرایی را میپسندید؟
چند تا از ترانههای علی رضایی (شریف) من خیلی خیلی خوشم می آید و اغلب آنها را که چاپ کرده آهنگ ندارد، و برادرم عدنان روی یکی از ترانههایش آهنگ زیبایی ساخته است. دیگر هم محمد شهسواری است اگرچه خود او معتقد است 10 ترانه بیشتر ندارد، البته او بیشتر ترانه دارد ولی خودش آنها را پاک کرده است، و متاسفانه الان دیگر کسانی که اسمی در این زمینه کاری بیرون دادند ، یا من درک نمیکنم یا کار آنها اشکال دارد ولی من میگویم اشکال از من است که درک نمیکنم، من از روزگار عقبم مثل همان پست مدرنیزم است که هنوز در اروپا اول کارش بود ولی اینجا مدرنیسم و اورترانس مدرنیسم هم داشتیم و رد کردیم (میخندد).
چرا بومی سرودههای ما اغلب شخصی است تا رسیدن به یک درد مشترک جهانی، اجتماعی فاصله دارد؟
بخاطر اینکه در واقع فردگرایی سیستمی شده است و این فاصله را جامعه به آدمها تحمیل کرده است، قبلا آداب و اجتماعیمان بیشتر بود، اما حالا آدمها درون خود خزیدهاند. قدیما خونه ما یا شما یا دیگران حداقل دو یا سه نفر میآمدند و میرفتند تا آن مغرب به شام تبدیل میشد، اگر روزی کسی نمیآمد ما (منظور بزرگترها) فکر میکردند حتما اتفاقی افتاده یا کسی مرده، البته مردن که نه چون قبلا تا کسی میمرد مثل بمب همه جا پخش میشد، برعکس الان که بغل گوشت یکی میمیرد تازه چهار روز بعد تو میفهمی که همسایهات مرده است. تازه همسایهات فامیلت هم هست! این آدمها را فردگرا کرده است، وقتی آدمها فردگرا شدند روی همه چیز تاثیر میگذارد، روی هنرشان و روی چیزی که ابراز میکنند، روی چیزی که بر روی کاغذ میآورند، تاثیر میگذارد و همه چیز تهی می شود. همه میشود من، هیچ کس ما نمیشود، در صورتی که آن زمان حتی ماقبل ابراهیم منصفی وقتی که ترانهها مثل جهازون تک، تکی گفته میشد یک رویداد بود، در قدیم هر اتفاقی که در بندر میافتاد به صورت ترانه در میآمد.
به نظر شما می توان این فاصله را کم کرد؟
با فرهنگسازی، زیرا بدون فرهنگسازی غیر ممکن است، پینک فلوید چرا پینک فلوید شد به خاطر اینکه درد جهانی را مطرح کرد، و نیامد فقط ترانهای برای دو تا دختر بگوید که مثلا تو دستت قشنگ است یا تو پایت فلان است.
این فرهنگسازی باید چگونه صورت بگیرد؟
آن کسی که خودش به خودش می گوید هنرمند خودش باید راهش را پیدا کند (می خندد).
حالا اگر راهش اشتباه باشد چه؟
به فکر فرو می رود و میگوید: چیزی که میخواهم بگویم معنیاش ارتجاع نیست، چون من همیشه مخالف ارتجاع بودم، منظورم این نیست که، باید چطور بگویم زنده کردن حتی کمی از سنتها و فرهنگهایی است که از دست دادهایم حتی در طی این سی سال گذشته، همانطور که خیلی از اصطلاحات را از دست دادهایم.
اگر از دست دادیم چطور میشود برگردانیم؟
خیلی از چیزهای از دست رفته را برگرداندند.
منظورم از برگشت دادن اینکه دیگر کسی نیست که با فرهنگ و آداب سنن آشنا باشد و بشناسد و فراموش شده؟
فراموش شده ولی یک سایه که از آن باقی مانده درست است؟ آن سایه را میتوان بازسازی کرد.
ولی دیگر آن نمیشود؟
خوب یک ساختمان که میراث فرهنگی آن را بازسازی میکند مثل خودش میشود؟ نمیشود! ولی از هیچ بهتر است. مثلا همان مصالح را بکار میبرند و از همان طرحها استفاده میکنند.
حالا ما چطور میتوانیم از این شخصی شدن فاصله گرفته و محلی کردن را جهانی بکنیم؟
الان این دهکده جهانی که ما می گوییم دارد اتفاق میافتد ولی سازمان یونسکو میگردد یکسری آدمهایی را که مثلا در قبیله آموزون هنوز هستند که بیبیسی نشان میداد که اینها تازه 50سال پیش پیدا شدهاند و حالا چند نفرند، دویست نفر، که با یک فرهنگ جدا و زبانی جداگانه در قبیله خود با فاصله یک رودخانه از قبیله دیگر که دارای فرهنگهایی جدا از اینهاست به صورت کاملا سنتی زندگی میکردند، یونسکو سعی میکند که زبان اینها حفظ شود. کمکشان میکند که داستان را حفظ کنند ولی کلمات خود را استفاده نمایند. ما هم باید همین کار را بکنیم ولی متاسفانه مهاجرتهای داخل استانی و خارج استانی باعث از بین رفتن میشود.
از آقای محب برای وقتی که در اختیارمن قرار دادند تشکر میکنم. او میگوید در فکر مجموعه دومی است که کاری کاملا»متفاوت از اولی است و فعلا» نمیخواهد تا کار تکمیل نشده توضیح بیشتری در مورد آن بدهد.
بنیامین انصارینسب [ارتباطات من]
دیدگاههای تازهی خوانندگان